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Voici la seconde partie de cette interview avec Madeleine Leroyer et quelques pépites de plus sur les femmes russes au travail, la place du féminisme, plutôt atypique en Russie et son histoire, la place des hommes auprès de leurs femmes à la maternité… parmi d’autres exemples fascinants de cette tranche de Russie si peu connue malgré son omniprésence… Retrouvez la première partie de l’interview ici.

Thomas : Et alors cette fois pour casser un stéréotype, souvent les femmes en Russie gagnent plus que… que les hommes ?

Madeleine Leroyer : Oui. Et d’ailleurs encore une fois pour casser un stéréotype. Alors c’est vrai que les femmes par exemple sont très peu présentes dans les conseils d’administrations des grandes entreprises. Mais je n’ai pas la statistique exacte en tête, mais il me semble que c’est plus de 80% ou autour de 80% des directeurs de petites et moyennes entreprises qui sont des femmes.

Thomas : C’est énorme.

Madeleine Leroyer : Elles bossent. Elle font vraiment bouillir la marmite. elles sont un sens des responsabilités qui est très conséquent. Elles ne peuvent pas se permettre de mal gagner leur vie.

Thomas : Donc elles ont parfois aussi plusieurs travails.

Madeleine Leroyer : Oui, par exemple une jeune femme par exemple cancérologue qui est obligée d’être visiteuse médicale en deuxième vie. Une prof qui fait du shopping privé pour des riches clientes. Voilà, en fait c’est la débrouille. C’est vraiment le système D comme ADN de la femme moscovite et de la femme russe, oui je pense vraiment.

Thomas : D’accord. Alors effectivement les stéréotypes en prennent une claque au passage.

Madeleine Leroyer : Merci ! c’était le but…

Thomas : Et c’est d’autant plus étonnant que c’est juste la réalité. Ce sont des choses qu’on entent pas trop souvent. Tu disais tout à l’heure très bien qu’il y a des attentes sur la transformation des hommes pour les accompagner dans ce changement qui a été très important de leur côté et j’ai juste un petit passage à lire :  »La transition économique brutale des années 1990 n’a fait qu’accentuer le déséquilibre des rôles : « Pendant que les hommes noyaient leur désœuvrement dans l’alcool, les femmes se sont lancées dans la petite entreprise et n’hésitent toujours pas à accumuler des boulots ingrats. Dès le milieu des années 90, les statistiques montrent que les femmes avaient un revenu de 50% supérieur à celui des hommes ! Nous avons pris l’habitude de considérer les hommes comme des enfants malades. »"

Madeleine Leroyer : Oui, c’est ce qui explique le désamour des russes pour le mot féminisme. Puisqu’il y a beaucoup de femmes qui disent bah oui, je suis une femme forte, oui je porte tout, mais ce n’est pas ce que je veux. Et c’est pour ça qu’elles ont une incompréhension ou en tout cas il y a une méprise de base sur l’histoire du féminisme. Le féminisme, c’est pas écraser les hommes, ce n’est pas les faire disparaître, c’est simplement trouver un système de partenariat qui fonctionne. Et en fait, elles aspirent à ce système de partenariat qui fonctionne. Elles ne vont pas mettre dessus l’étiquette féministe, c’est tout.

Thomas : On ne sent pas leur plainte dans tout ça…

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Madeleine Leroyer : Oui alors c’est quelque chose que je n’ai pas assez évoqué, il aurait peut être fallu faire un… Dans un open space, ça m’avait frappé un scène comme ça où c’est vraiment un « Jensky Kollektiv », c’est un bureau où il y a 70 personnes et il y a 60 femmes. Et la pause café, ou thé plutôt, c’est un concert sans fins de récriminations sur les hommes.

Thomas : D’accord. Donc elles s’expriment quand même sur le sujet.

Madeleine Leroyer : Oui, elles s’expriment pas mal sur le sujet. Mais bon pas à notre façon…

Thomas : Le livre parle aussi de sujets plus durs comme le sida, la violence la question de la religion, de la maternité les pots de vins. Tu cite aussi je crois un site internet qui recense les pots de vins selon leur type, les régions et le coût, c’est assez impressionnant.

Madeleine Leroyer : C’est vraiment de la naissance à la mort en fait. C’est un hebdomadaire moscovite qui avait fait comme ça, effectivement, un panorama d’ensemble de la corruption dite quotidienne. C’est à dire pas des opérations crapuleuses sur les marchés publics, mais vraiment sur la vie quotidienne. Et depuis la maternité sur trouver le bon obstétricien, être sur qu’il va bien vous soigner. Etre sûr qu’on va bien avoir la péridurale au bon moment, la césarienne si il le faut, alors ça, tac on va mettre un petit billet. Ensuite pour l’entrée à l’équivalent à l’école maternelle on va mettre un petit billet, école primaire, tac ! Et en fait, d’ailleurs, c’est mon avis un des facteur qui explique ce raz le bol qu’on a observé  en Russie, c’est ça… C’est que c’est une société qui est viciée, mais vraiment de A à Z. Des institutions aussi importantes que l’école et l’hôpital sont vraiment au coeur de schémas…

Thomas : La santé, l’éducation, la naissance…

Madeleine Leroyer : Donc là on est vraiment dans le basic, là. On ne fait pas de grandes théorie, c’est le quotidien. Et c’est tout le temps, et je crois que ça agace les gens, ça les épuise, parcequ’il faut déployer des trésors d’énergie pour trouver à chaque fois la solution.

Thomas : D’autant que le coût du pot de vin a considérablement augmenté…

Madeleine Leroyer : Le cours du pot de vin, notamment à Moscou oui. Puisque l’émergence de la classe moyenne effectivement induit une augmentation du cours du pot de vin. Mais il faut aussi voir… là, c’est une critique que je ne formule pas, mais dans ces pots de vin, il y a beaucoup de pots de vin de confort.

Thomas : Par exemple ?

Madeleine Leroyer : Je me souviens avoir parlé récemment avec la directrice de Transparency International en Russie, donc l’ONG de lutte anti corruption et en gros elle dit, il y a a les pots de vin de survie… ça c’est disons la police, la prison, l’armée le… bon, là on vous demande de payer, il faut payer, il ne faut pas se poser la question. Mais quand c’est une démarche administrative que vous pouvez en théorie faire dans les clous, même si ça va prendre du temps, et que vous choisissez par confort de rester assis et de glisser un billet pour que ça aille plus vite… Voilà il y a une forme de complicité dans le… évidemment dans la société. Et là on extrapole, mais c’est un des mots d’ordre de cet hiver aussi de manifestation etc… Les gens ont commencé à dire « faut plus donner, faut plus donner aux policier, faut plus donner à l’école » et même à se taquiner un petit peu en se disant « quand est-ce que tu as donné ton dernier pot de vin ».

Thomas : Et c’est un petit peu au coeur de l’opposition d’aujourd’hui tu crois ?

Madeleine Leroyer : Disons en toile de fond. En mouvement de fond, je pense que… bon, le Navalny en disant « le parti des escrocs et des voleurs », il a fait mouche, mais il n’y a pas que le parti des escrocs et des voleurs, c’est une « société des escrocs et des voleurs ». Donc là, tout d’un coup les gens commencent à se dire bon « et si je réfléchissais à deux fois avant de donner le billet. » Il faut voir ce que ça va donner. ça va être long, très long.

Thomas : Dans les aspects… il y en a un aussi qui m’a frappé, c’est l’aspect congé paternité. Puisque bon je suis un homme modestement. ça m’a frappé, j’ai là aussi, ce n’est pas une question de stéréotype qui vole en éclats, mais on attend pas la Russie je crois qu’il y a une histoire de législation qui fait qu’il y a un congé paternité aujourd’hui en Russie.

Madeleine Leroyer : En fait il y a un congé qu’on pourrait traduire comme un congé de parentalité qui est systématiquement dans la pratique ou quasiment systématiquement accordé à la femme, mais en fait l’homme peut le prendre. Il ne le sait pas, hein alors là je pense que dans a quasiment 99% des cas ils ne le savent pas. Mais ça c’est une des pépites de la loi. Et souvent c’est le cas en Russie, la loi est beaucoup plus sympathique que ceux qui l’appliquent. Mais voilà en fait il suffit de prouver que la femme n’a pas pris de congé ou à ce moment là sur cette période de temps pour pouvoir bénéficier, en tant que papa, d’un congé. Donc ça existe, voilà. Nous on est en train d’élaborer ça et en fait chez eux ça existe, sauf qu’évidemment c’est pas utilisé… les papas n’existent pas.

Thomas : Ils sont pas au courant. Et c’est marrant parcequ’ils ne sont pas au courant de pas mal de truc apparemment. Il y a un autre truc qui m’a frappé, c’est au niveau maternité puisqu’on en a parlé aussi. Le papa est écarté de la maternité. ça c’est impressionnant…

Madeleine Leroyer : C’est très impressionnant et en fait, j’ai réussi à le remarquer avec l’expérience pour le coup de couples bi-nationaux avec des pères européens qui évidemment avaient envie d’être associés à toutes ces démarches, et donc venaient par exemple aux rendez-vous avec l’obstétricien, venaient au rendez-vous avec le pédiatre, et les pédiatres d’ouvrir des yeux ronds en disant « ou là là mais quel papa extraordinaire vous avez », l’air de dire que c’était vraiment un extraterrestre. Et c’est vrai que ça, c’est un des enjeux, ça commence à apparaître. Je vois des jeunes papas russes qui sont très impliqués dans l’éducation et dans la petite enfance, parceque voilà, c’est vraiment dans la petite enfance qu’ils commencent à être impliqués. Mais c’est vrai que le standard de base c’est, que l’accouchement et les soins du nourrissons, c’est une affaire de femmes. Les hommes là dedans sont considérés comme des empotés qui n’ont même pas dix doigts enfin voilà. En fait on se rend compte que les femmes cultivent ou reproduisent elles mêmes ou contribuent à alimenter un schéma de séparation des rôles très très net.

Thomas : C’est assez impressionnant et au point de se retrouver finalement seules à accoucher à la maternité sans possibilités de visite du père.

Madeleine Leroyer : ça c’est le schéma standard. Maintenant il y a de plus en plus de femmes qui demandent la présence du père au moment de l’accouchement et qui demandent… ou alors pas forcément la présence du père au moment de l’accouchement, mais des visites. Et disons que traditionnellement à la maternité publique russe, c’est… vous arrivez en ambulance, vous accouchez, vous sortez trois ou quatre jours plus tard, vous n’avez pas vu le père de votre enfant. Et avec des scènes complètement loufoques que m’ont racontées des pintades justement de monter leur enfant par la fenêtre à leur papas… Et alors c’est justement celle qui m’a raconté ça elle m’a dit. On ne m’y a pas reprise deux fois, la fois d’après, j’ai pris un type de contrat enfin une formule me permettant d’avoir la visite du père.

Thomas :… situation difficile à vivre à priori des deux côtés.

Madeleine Leroyer : Mais oui et c’est à dire que c’est là ou en fait en filigrane de tout ce bouquin moi j’ai envie de dire aux hommes et bien secouez-vous. Vous avez une place à prendre… une place à faire aux femmes et une place à prendre aussi parce que…

Thomas : Parceque il y a une place qui est faite et ils ne sont pas au courant.

Madeleine Leroyer : Oui, oui, alors après il faut aussi que les femmes.. parceque moi je vois beaucoup de jeunes mamans qui sont très… qui alimentent aussi ce truc de bon les papas, ça sert pas à grands chose. Alors que moi je suis convaincue du contraire, mais bon…

Thomas : Etonnant. On a parlé très rapidement du féministe au tout début de l’interview. Il y a une phrase de ton bouquin qui m’a frappé aussi, il y en a beaucoup. C’est »les russes donc les femmes n’arrivent pas à concilier féminisme et féminité. Incompatibilité conceptuelle. »

Madeleine Leroyer : Voilà. En fait, bon. Alors là il faut vraiment dérouler l’histoire. Il n’y a pas eu, il y a eu un féminisme en Russie à l’époque révolutionnaire comme il y en avait dans toute l’Europe avec des cercles féministes qui ont d’ailleurs été assez actifs au moment de la révolution de 1917 et ce qui a donné des acquis sociaux très importants pour les femmes. L’accès à l’université, enfin l’accès à l’éducation, l’accès au travail sans discriminations, voilà. Et en fait l’Union Soviétique enfin le système soviétique a produit un truc assez étrange, c’est que comme très tôt, les femmes ont eu l’égalité formelle, garantie par la constitution, ont eu le droit de vote, ont eu le droit à l’IVG… dans les années 60-70, quand les féministes occidentales se sont réveillées, en Union Soviétique on les a regardé un peu comme des brûleuses de soutien-gorge un peu capricieuses. Et c’est ça qui est assez marrant, c’est cette méprise. C’est à dire qu’en fait le féminisme tel que conçu dans sa notion soviétique qu’est-ce qu’il a fait ? Il a donné des droits formels sans aucune réalité. Parce qu’évidemment derrière les droits formels en dehors du droit de vote et du droit à l’éducation et au travail, mais dans la vie quotidienne, ça n’a rien changé. Les femmes soviétiques non seulement elles devaient être l’ouvrière modèle ou l’ingénieur modèle, mais en plus il fallait qu’elles assument toutes les corvées du foyer. Donc c’était vraiment la double peine. Donc du coup, il y a comme ça une méprise conceptuelle vraiment fondamentale et n’importe qu’elle personne, mais vraiment, exception faite des russes qui ont vécu en Europe ou aux Etats Unis, elles se pincent le nez. On dit « féminisme » et c’est « ouu au secours, aux poils aux pattes, pas de soutien gorge, cheveux gras… » enfin voilà. Elles sont dans les clichés vraiment les plus éculés. Alors qu’en fait je pense qu’il y a un vrai dialogue à construire sur cette question. Mais de façon apaisée, sereine, voilà.

Thomas : En fait elles en font sans s’en rendre compte ?

Madeleine Leroyer : Moi je suis persuadée qu’elle sont féministes sans le dire, mais…

Thomas : Mais c’est un peu ça, ça va loin tu dis aussi,  »sans doute n’ont elles pas besoin de ce gros mot pour s’imposer et en imposer. Fières, fantasques, féminines en diable, ce sont là des oiseaux d’exception. Même leur voler dans les plumes est un plaisir ! »

Madeleine Leroyer : Oui. C’est vrai que c’était une aventure passionnante. Oui, je suis convaincue qu’elles sont féministes sans le dire, sans jamais le professer, mais simplement par la réalité de leur vécu et de leur quotidien qui est souvent assez difficile. Et les femmes russes sont des femmes qui se battent beaucoup.

Thomas : Tu vois un espoir de voir les hommes russes s’adapter à tout ça ?

Madeleine Leroyer : Mai j’en vois, j’en vois quelques uns. J’en vois quelques uns. Mais c’est vrai qu’il y a du boulot. Il y a du boulot. Non, mais j’en vois y compris dans des chemins de vie. C’est à dire des gens qui… comme ils se marient très jeune, mais disons  qui se 22 à 32 ans ont été des parfaits goujats qui se sont jamais occupé de quoique ce soit. Et puis, un divorce, évidemment le couple dans ce cas là va très mal. Et là ils commencent à réfléchir… voilà et à se dire bon qu’est-ce que j’ai raté. Et puis il y en a d’autres pour lesquels évidemment et heureusement, ça se passe bien et qui ont une vision plus apaisée des choses et qui sont capables de s’investir, de prendre leur place. Mais là c’est vraiment, c’est les générations qui arrivent là. Là c’est vraiment, ça commence maintenant.

Thomas : On serait au début d’une transformation masculine en Russie ?

Madeleine Leroyer : Oui, oui…

Thomas : A suivre alors ?

Madeleine Leroyer : A suivre, évidemment, les pintades le retour, dans 15 ans…

Thomas : Et bien écoutes, c’est très intéressant, je te remercie pour cette interview et pour le temps que tu m’as accordé.

Madeleine Leroyer : Avec plaisir.

Thomas : J’espère que ça vous a plu à tous. Si vous voulez en savoir plus sur tout ça, puisqu’il y en a beaucoup plus dans le livre « Une vie de pintade à Moscou », je vous le conseille fortement, c’est très marrant, vous passerez un bon moment avec ça, et à très bientôt sur Russie.fr…

Madeleine Leroyer : Moi je veux juste ajouter un tout petit mot avant la conclusion histoire de… Simplement, je suis très contente d’avoir un lecteur homme. Tu n’es pas le seul, j’en ai quelques uns. Et, ce livre c’est un peu un ovni…

Thomas : Exactement…

Madeleine Leroyer : C’est ni la presse féminine, c’est ni complètement un guide de voyage, on peut voyager dans son fauteuil, j’espère. Et surtout, c’est pas un truc de fille, voilà. Moi, ça me fait plaisir que ça ait intéressé un homme et voilà.

Thomas : Non, c’est vrai, ça m’a beaucoup touché en le lisant. Il n’y a aucune agressivité, c’est tout à fait… Il n’y a pas de jugement,voilà les choses sont telles qu’elles sont, on fait avec et puis on voit si les choses vont évoluer quoi… et Tout cela illustré de beaucoup d’humour, de beacoup d’exemples très concrets… bravo.

Madeleine Leroyer : Merci, merci beaucoup.

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L’interview est en deux partie, dont voici la première… L’invitée d’aujourd’hui a écrit un livre enquête palpitant bourré d’anecdotes réelles qui nous en apprend beaucoup sur les femmes moscovites d’aujourd’hui. Les femmes dont elle nous parle sont belles, elles sont soignées et entreprenantes. Elles sont fougueuses, téméraires et portent la Russie moderne. Elles expérimentent tous azimut et sont en même temps à la pointe… de la féminité. Madeleine Leroyer, journaliste et correspondante pour de grands médias nous livre dans “Une Vie de Pintade à Moscou” tous leurs secrets de femmes, jusque dans leur intimité. Leur transformation des dernières années a tout simplement été fulgurante. Un livre à dévorer tranquillement au soleil ou chez soi, mais avant tout… l’interview.

Thomas : Salut, salut, on est sur Russie.fr, je suis avec Madeleine Leroyer.

Madeleine Leroyer : Bonjour.

Thomas : Salut Madeleine.

Madeleine Leroyer : Salut, salut, Priviet !

Thomas : On est là pour parler précisément du livre, « Une vie de Pintade à Moscou », que j’ai lu, que je recommande à tous, puisqu’il regorge d’informations croustillantes sur le mode de vie de la femme en Russie.

Madeleine Leroyer : Ou là là…

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Thomas : C’est un livre que j’ai trouvé très documenté et surtout très inhabituel au niveau de son point de vue. Il nous parle des coulisses de la féminité russe, quelque chose qu’on connaît très mal en France. Et il regorge d’anecdotes assez croustillantes sur toutes les facettes de ce que c’est qu’être une femme en Russie aujourd’hui. Tu peux te présenter en quelques mots ?

Madeleine Leroyer : Alors je peux me présenter en quelques mots. Donc Madeleine, j’ai 27 ans, je travaille à Moscou depuis septembre 2008. En fait je suis journaliste. Je travaille pour plusieurs médias français et francophones, radio, presse écrite, télévision. Et puis je me suis immergée dans la basse cour moscovite pour parler des Pintades, avec beaucoup j’espère d’affection, puisque c’est ça le principal objet de ce bouquin. Pour moi c’est un grand cri du coeur pour Moscou et pour ses habitantes.

Thomas : Effectivement et ça se ressent très fort. J’avoue que je m’attendais à un livre féministe, au sens pas forcément le plus positif du terme. Et j’ai été très surpris en lisant ce livre, de voir qu’il n ‘y avait aucun jugement porté sur tout ça, que c’était assez factuel et très très fourni en informations, inattendues, parfois très drôles, d’autres fois un peu plus dure, parceque la vie n’est pas facile pour les femmes en générale et aussi en Russie. Et voilà en tout cas, « Une vie de Pintades à Moscou », c’est un bouquin qui en apprend beaucoup sur la Russie et c’est pour ça aussi que c’est intéressant. J’ai lu quelque part dans ton livre que la femme était le meilleur atout de la Russie.

Madeleine Leroyer : Alors c’est pas tout à fait moi qui le dit, c’est une citation de Ilya Tsentsiper qui est un des fondateurs de la maison d’édition Afisha, du magazine Afisha qui est ensuite devenu un vrai groupe et qui maintenant est à la tête du projet Strelka à Moscou sur Krasny Oktyabr donc un des lieux vraiment les plus en vogue. Strelka évidemment pour ceux qui ne sont pas moscovites, c’est une école d’architecture de design, adossée à un restaurant club avec l’été une des terrasses les plus fréquentées de Moscou. Voilà et il incarne cette envie de vivre différemment et il fait partie des gens d’ailleurs qui n’ont pas attendu qu’il se passe plus ou moins des choses sur la scène politique pour prendre des initiatives. Et dont lui dit, il reconnaît d’ailleurs entre les lignes que les hommes… comment dire… n’ont pas fait ce qu’ils auraient du faire, n’ont pas fait ce qu’ils auraient du faire. Ils n’ont pas tout à fait répondu au rendez-vous de la transition post-soviétique. Et il dit qu’effectivement les femmes sont le meilleur atout dans le sens où elles portent le pays et je pense que lui il le disait aussi avec beaucoup d’affection dans le sens où elles l’inspirent. Voilà, où elles sont un peu… alors on tombe sur la figure de la femme russe en tant que muse, mais, voilà il le disait comme ça. Et moi, parce que ça c’est pour lui, mais moi je suis assez convaincue qu’elles sont l’un des meilleurs atouts, mais je pense que les femmes aimeraient qu’il en soit autrement.

Thomas : D’accord…

Madeleine Leroyer : Les femmes aimeraient ou en tout cas celles que j’ai rencontré, elles aimeraient avoir des hommes qui soient des compagnons, enfin déjà qu’ils soient des compagnons de vie, donc avoir un homme dans leur vie et elles aimeraient qu’ils aient une place plus… comment dire, responsable… on peut le dire comme ça.

Thomas : C’est vrai que ce qui transparaît au travers de ton livre, c’est que les femmes ont vécu une transformation assez considérable ces 10-15 dernières années… qu’on soupçonne assez mal d’ici. On arrive toujours avec un à priori sur la femme russe qui est très stéréotypé. C’est la bimbo russe, super jolie, incroyable. ça flash au niveau des hommes. Les femmes françaises en sont souvent jalouses. D’ailleurs  je crois que tu commence ton bouquin un petit peu comme ça.

Madeleine Leroyer : Oui… ah oui, oui..

Thomas :… si je peux juste lire une phrase… « j’ai bien failli leur décerner avec aigreur la palme mondiale de la gallinacé sans cervelle »… et c’est comme ça que commence ton livre.

Madeleine Leroyer : Et je ne l’ai pas fait…

Thomas : Et tu ne l’a pas fait, voilà…

Madeleine Leroyer : Et non, mais c’est évident que ce cliché existe. Il existe non sans raisons, mais moi j’essaie de le déboulonner parceque, je crois que derrière ces créatures qui font tellement fantasmer tout le monde, il y a des êtres humains dotés évidemment d’intelligence, de courage et souvent extrêmement surprenantes. Enfin, c’est justement quand on est dans les premiers moments d’approche, un peu jalouses, on rencontre des filles qui non seulement sont très apprêtées, très jolies, qui ne sont plus dans la vulgarité, quand même globalement, en tout cas, à Moscou…

Thomas : … comme ça a pu l’être… ou en tout cas en apparence…

Madeleine Leroyer : Moi je pense qu’on est loin… les années 90, c’est terminé… et qui sont très cultivées, très… Enfin je veux dire, c’est intéressant parceque justement, un livre féministe, moi je suis féministe et je trouve qu’il y a un pont à construire vers une forme de féminisme réconcilié avec la féminité. Alors les Russes elles ont la féminité, ça c’est sûr. Le féminisme, non, ou alors si il existe, il est surtout jamais formulé. Jamais une femme dira « Je suis féministe ». Ou alors elle a vécu 15 ans en Europe.

Thomas : On va y revenir…

Madeleine Leroyer : Oui…

Thomas : En tout cas, ça part d’un constat au départ où les femmes sont très apprêtées, elles sont très belles. Elles prennent un soin très particulier d’elles mêmes qui effectivement se voit. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de ça, de la mode, du maquillage… Est-ce que Moscou, la Russie et Moscou en particulier est la capitale de la mode aujourd’hui ?

Madeleine Leroyer : Je dirais que c’est la capitale de l’envie de mode, puisque ce n’est pas la capitale industrie de la mode. Il n’y a pas d’industrie textile, les créateurs sont on ne peut plus confidentiels. Mais c’est la capitale de cette envie de… de nouveauté, de beauté…

Thomas : C’est à dire qu’elles essayent énormément de choses du point de vue…

Madeleine Leroyer : Oui, c’est ça, de l’expérimentation aussi, je trouve qu’elles sont beaucoup plus audacieuses. Je regarde les parisiennes dans la rue. Les parisiennes, elles ont une espèce d’élégance naturelle qui est assez déroutante d’ailleurs. Elles sont pas coiffées, mal chaussées, enfin pas très bien chaussées, mais elles ont toujours un petit accessoires et c’est qui fait cette petite chose… C’est pas tout à faite le cas des moscovites, il y a beaucoup plus de boulot. Mais à l’inverse, elles ont vraiment un goût de la mode. Et d’ailleurs quand on est française, elles ont tendance à nous remonter les bretelles en disant, mais vous n’incarnez pas votre héritage en fait.

Thomas : C’est à dire qu’elles voient la française comme.. négligée, si je pousse un peu le…

Madeleine Leroyer : Et bien presque. C’est à dire, oui, pas entretenue, pas très bien maquillée, ne s’habillant pas pour travailler ou très peu. Et surtout elles vouent à la culture de la mode et de l’élégance française un culte sans bornes. Donc quand on arrive avec son pantalon tir-bouchonné, sa chemise pas repassé et ses cheveux mal coiffés, elles disent mais vous savez, vous êtes le pays de Dior, de Coco Chanel et tout ça. Donc elles ont un vrai truc. Et vraiment, moi je pense qu’on est plus du tout dans le bling bling, dans la vulgarité, dans l’outrance. Il y a des excès, sinon on s’ennuierait à Moscou et on ne s’ennuie pas à Moscou. Il y a des excès, mais qui sont des excès d’expérimentation. C’est des femmes qui… voilà…

Thomas : Pour illustrer ça rapidement je lis une phrase de ton livre : « Xénia… », c’est donc une femme russe que tu as rencontré….« raffole de tout ce qui effraie la commune des mortelles, le latex, les imprimés panthère et léopard, le cuir et les  plumes. Londres l’inspire, Paris l’emmerde, Moscou la comble. C’est une ville ou tu peux tout essayer, ou tu peux jouer différents personnages, personnes ne te regarde de travers, au contraire. »

Madeleine Leroyer : Oui, mais alors typiquement cette Xénia, elle est un jour un peu princesse, l’autre jour un peu punk, le troisième vieille aristocrate, elle joue sur plusieurs registre et alors pour le coup, c’est toujours bien dosé. Elle, elle n’est pas dans la bimbo… et en fait, c’est ça qui est déroutant. Au premier abord on voit une armée comme ça de filles aux jambes longues et voilà. Et le truc c’est qu’en plus, elles commencent à avoir ce sens, ce goût peut être, je ne sais pas, mais oui, elles me bluffent, elles me bluffent beaucoup.

Thomas : Tu racontes aussi « Je me souviens d’un petit matin à l’arrivée du train de nuit St Petersbourg-Moscou. Quand j’ai ouvert l’oeil, mes trois compagnes de compartiment étaient déjà sur le pied de guerre, mirroir de poche en main, déterminées à effacer toute trace du voyage. D’abord le fond de teint en petites touches sur les imperfections, puis lissé sur tout le visage. Blush, fard à paupières, mascara, crayon et rouge à lèvres, appliqués d’une main étonnamment sûre, comme insensible aux à-coups des aiguillages. » Autrement dit, une sacrée expertise…

Madeleine Leroyer : Oui, une sacrée expertise et moi j’ai voulu aussi jouer sur ce décalage culturel. alors on n’est pas toujours la française, mal coiffée, mal maquillée, mais en tout cas, c’est vrai que oui, une expertise. Et ce que je dis, c’est qu’en fait, moi mon interprétation ou en tout cas, une des mes interprétations, c’est une société difficile, une ville difficile et que la beauté est à la fois recherchée en tant que telle, mais aussi utilisée comme une arme, comme une armure…

Thomas : … comme une carapace …

Madeleine Leroyer : comme une carapace pour affronter cette société qui est vraiment je trouve assez musclée quoi, assez difficile.

Thomas : D’accord, c’est étonnant du coup comme carapace de s’habiller derrière des élans de féminité  qui paraissent…

Madeleine Leroyer : Mais parceque c’est une carapace qui déroute, ou en tout cas qui permet d’amadouer l’adversaire, ou pas l’adversaire, mais disons les hommes de façon évidemment un peu plus subtile. Mais moi, je pense que c’est ça. Et puis il y a un coté revanche évidemment. On ne peut pas parler de tout ce culte de la mode, sans parler du passé soviétique où tout ça était tout simplement interdit, inaccessible. Et trouver un rouge à lèvre, c’était des trésors d’ingéniosité. Enfin, je veux dire, c’est comme ma grand mère après la guerre, c’est des filles qui se dessinaient le bas couture au crayon sur la jambe nue. Donc voilà, elles vengent aussi la frustration de leurs mères, de leurs grands mères.

Thomas : D’accord. Et pour revenir à un petit stéréotype qui va illustrer tout ça… on ne va pas rester sur les stéréotypes, mais, je pense que toute le monde, toutes les personnes qui sont allées à Moscou un jour ont vu des filles en mini jupe et talon aiguille en plein hiver se dandiner sur la glace… et ne pas tomber et réussir quand même à se déplacer malgré les conditions qui sont quand même extrêmes et certainement pas faites pour le talon aiguille. Et alors tu les as suivies pour savoir comment elles font ?

Madeleine Leroyer : C’est vrai qu’à un moment je me suis dit c’est pas possible et la caissière du supermarché d’en bas qui m’avait un jour ramassée comme ça étalée sur les marches m’avait dit « c’est le pic à glace, tu plantes le talon, c’est le pic à glace ». « Tu plantes le talons aiguille, ça t’assure en fait ». Bon d’accord, j’étais quand même très sceptique, donc j’ai fait cette petite filature et en fait, bon c’est vrai que le pic à glace ça marche à condition de ne pas être pressées. Parceque globalement, courir sur le verglas en talon aiguilles, ça devient un peu compliqué. Donc elles ont cette démarche comme ça de petits pas souples, surtout sans presser le pas. Mais elles y arrivent très bien… moi pas.

Thomas : J’ai trouvé ça très marrant en tout cas. ça explique des choses qui paraissent à l’oeil nu inexplicables.

Madeleine Leroyer : J’ai percé le mystère du talon aiguille…

Thomas : Ensuite, alors ces parades, ces tenues qui sont souvent extraordinaires, tu dis que chaque femme a plusieurs personnages. Elle joue de ça avec talent. Mais il faut qu’elles se les procurent et il y a tout un chapitre sur le voyage et le shopping qui m’a aussi frappé. Même si c’est plus facile aujourd’hui de se procurer des tenues de toutes les modes du monde. Elles usent même d’astuces assez incroyables pour se procurer leur panoplies si je puis dire ?

Madeleine Leroyer : Oui. Alors ça évidemment c’est pour les femmes de la classe moyenne, mais on voit de plus en plus… Enfin l’exemple typique sans faire un voyage exclusivement dédié au shopping, ce serait de partir en vacances la valise pas très remplie et de revenir avec une razzia de vêtements. Et puis après il y a effectivement des choses qui m’ont beaucoup intriguée, c’est que maintenant sont apparu des voyages organisés pour le shopping avec par exemple des russes qui vivent à Milan et qui organisent des safari shopping avec un guide, qui est souvent une jeune russe qui étudie le design, la mode à Milan dans une grande maison de couture qui va guider les clientes. Cela a un coût évidemment, mais on se rend compte que des femmes, d’ailleurs qui ne sont pas richissime, mais qui gagnent un salaire moyen et elles sont capables justement d’économiser un mois, voire deux mois de salaire pour aller faire leur garde robe. Mais ça il faut bien dire que c’est parceque Moscou est relativement chère. Toutes les marques occidentales sont importées avec des droits de douane qui sont assez conséquents donc c’est assez cher. Et encore une fois il y a peu de créateurs locaux, peu d’industries textiles locales. Donc le calcul, comme elles sont très futées… le calcul il est assez vite fait.

Thomas : Et il y a cette petite phrase… « pour trois mois, six mois, un an, le visa Schengen est le nouveau accessoire indispensable, plus convoité que n’importe quel it bag. Le Graal ne s’obtient pas d’ailleurs sans une longue série d’humiliations. »

Madeleine Leroyer : Oui. Alors ça il y a deux infos là dedans, c’est que le visa schengen, c’est un petit texte que j’ai écrit justement cette soif de voyage. Vraiment les gens que je côtoie ne sont pas forcément des gens richissimes. ça peut être des jeunes femmes en début de carrière. Elles économisent le moindre sous pour partir, pour voyager. Alors il y a des pays sans visas, la Turquie est le plus proche et le plus fréquenté, mais il y a toute l’Union Européenne. Et vraiment, c’est un peu la génération visa Schengen qui voyage, qui voyage librement, qui voyage complètement différemment par rapport à la génération du dessus. Et ça oui, j’ai très bien vu, le Schengen c’est le truc. Et alors la deuxième info, c’est les humiliations, parceque là je pense en tout cas pour parler du consulat de France, les préjugés ont la vie dure. Et moi, j’ai des amies, y compris mariée y compris pour le coup avec des salaires assez conséquent se faire refouler ou en tout cas maltraiter, mal recevoir au consulat parceque, il y a immédiatement ce soupçon que elles vont venir en France pour des raisons étranges, pour rester etc… Donc c’est très humiliant et il faut pas s’étonner si il y a la queue Boulevard Lanne à Paris parce qu’on ne leur fait pas la vie facile, nous n’ont plus.

Thomas : Effectivement. Et d’ailleurs quand elles finissent par y arriver à obtenir ce Schengen tu dis très bien dans le livre aussi « en quelques jours, parfois en quelques heures, elles vengent des années de frustration.

Madeleine Leroyer : Oui, mais alors ça je l’ai écrit dans le texte shopping, mais c’est vrai sur tout. C’est vraiment la nouvelle génération moscovite. Ce sont des gens qui sont d’une curiosité absolument insatiable. C’est ça qui est génial. Et c’est aussi ça qui fait que c’est finalement facile de faire des rencontres. En fait les étrangers du moins européen, parcequ’on ne peut pas dire qu’il n’y as pas de xénophobie, mais les étrangers européens sont extrêmement bien accueillis et priés immédiatement de raconter « c’est comment chez vous.. »

Thomas : Et alors on a abordé ce point tout à l’heure très rapidement. On en vient à la question mais pourquoi font elles tout ça ? Pourquoi tous ces efforts qui paraissent qui sont absolument… qui moi me paraissent ici démesurés par rapport à ce qu’on voit chez nous.

Madeleine Leroyer : Alors je l’ai effectivement peu abordé, mais je crois que.. la première lecture serait de dire c’est pour les hommes. Il a y beaucoup de femmes qui me disent « c’est pour les femmes » dans le sens où il y a une vraie concurrence entre femmes et donc elles sont bien parcequ’elles se savent regardées et scrutées. Et la lecture moi je pense de fond, c’est ce que j’abordais, c’est une revanche et un combat. Un combat parcequ’il faut s’imposer dans cette société. Ce ne sont pas des femmes oisives, elles travaillent et puis il faut y aller…

Thomas : Et effectivement il y a une partie des personnes en activité très importante je veux dire. Je crois qu’il y au moins 50% de femmes actives.

Madeleine Leroyer : Et bien ça c’est aussi un héritage. C’est que les femmes russes, on parle de femmes les plus éduquées en termes d’accès à l’éducation au monde. Et oui elles travaillent. Alors après, il y a de grosses interruptions de carrières liées aux grossesses. Mais oui. A Moscou, les femmes sont des femmes actives, hors disons la caste de la Roubliovka où ce sont disons les très riches où là c’est un tout petit peu à part, mais la moscovite moyenne, elle bosse.

Interview de Madeleine Leroyer, sur les femmes russes, 2ème partie

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