Les femmes à Moscou – Interview

Seconde partie de l’interview sur les femmes à Moscou

Les femmes à Moscou… et quelques pépites de plus sur les femmes russes au travail, la place du féminisme, plutôt atypique en Russie et son histoire, la place des hommes auprès de leurs femmes à la maternité… parmi d’autres exemples fascinants de cette tranche de Russie si peu connue malgré son omniprésence… Retrouvez la première partie de l’interview ici.

Thomas : Et alors cette fois pour casser un stéréotype, souvent les femmes en Russie gagnent plus que… que les hommes ?

Madeleine Leroyer : Oui. Et d’ailleurs encore une fois pour casser un stéréotype. Alors c’est vrai que les femmes par exemple sont très peu présentes dans les conseils d’administrations des grandes entreprises. Mais je n’ai pas la statistique exacte en tête, mais il me semble que c’est plus de 80% ou autour de 80% des directeurs de petites et moyennes entreprises qui sont des femmes.

Thomas : C’est énorme.

Madeleine Leroyer : Elles bossent. Elle font vraiment bouillir la marmite. elles sont un sens des responsabilités qui est très conséquent. Elles ne peuvent pas se permettre de mal gagner leur vie.

Thomas : Donc elles ont parfois aussi plusieurs travails.

Madeleine Leroyer : Oui, par exemple une jeune femme par exemple cancérologue qui est obligée d’être visiteuse médicale en deuxième vie. Une prof qui fait du shopping privé pour des riches clientes. Voilà, en fait c’est la débrouille. C’est vraiment le système D comme ADN de la femme à Moscou et de la femme russe, oui je pense vraiment.

Thomas : D’accord. Alors effectivement les stéréotypes en prennent une claque au passage.

Madeleine Leroyer : Merci ! c’était le but…

Thomas : Et c’est d’autant plus étonnant que c’est juste la réalité. Ce sont des choses qu’on entent pas trop souvent. Tu disais tout à l’heure très bien qu’il y a des attentes sur la transformation des hommes pour les accompagner dans ce changement qui a été très important de leur côté et j’ai juste un petit passage à lire : “La transition économique brutale des années 1990 n’a fait qu’accentuer le déséquilibre des rôles : “Pendant que les hommes noyaient leur désœuvrement dans l’alcool, les femmes se sont lancées dans la petite entreprise et n’hésitent toujours pas à accumuler des boulots ingrats. Dès le milieu des années 90, les statistiques montrent que les femmes avaient un revenu de 50% supérieur à celui des hommes ! Nous avons pris l’habitude de considérer les hommes comme des enfants malades.””

Madeleine Leroyer : Oui, c’est ce qui explique le désamour des russes pour le mot féminisme. Puisqu’il y a beaucoup de femmes à moscou qui disent bah oui, je suis une femme forte, oui je porte tout, mais ce n’est pas ce que je veux. Et c’est pour ça qu’elles ont une incompréhension ou en tout cas il y a une méprise de base sur l’histoire du féminisme. Le féminisme, c’est pas écraser les hommes, ce n’est pas les faire disparaître, c’est simplement trouver un système de partenariat qui fonctionne. Et en fait, elles aspirent à ce système de partenariat qui fonctionne. Elles ne vont pas mettre dessus l’étiquette féministe, c’est tout.

Thomas : On ne sent pas leur plainte dans tout ça…

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Madeleine Leroyer : Oui alors c’est quelque chose que je n’ai pas assez évoqué, il aurait peut être fallu faire un… Dans un open space, ça m’avait frappé un scène comme ça où c’est vraiment un “Jensky Kollektiv”, c’est un bureau où il y a 70 personnes et il y a 60 femmes. Et la pause café, ou thé plutôt, c’est un concert sans fins de récriminations sur les hommes.

Thomas : D’accord. Donc elles s’expriment quand même sur le sujet.

Madeleine Leroyer : Oui, elles s’expriment pas mal sur le sujet. Mais bon pas à notre façon…

Thomas : Le livre parle aussi de sujets plus durs comme le sida, la violence la question de la religion, de la maternité les pots de vins. Tu cite aussi je crois un site internet qui recense les pots de vins selon leur type, les régions et le coût, c’est assez impressionnant.

Madeleine Leroyer : C’est vraiment de la naissance à la mort en fait. C’est un hebdomadaire moscovite qui avait fait comme ça, effectivement, un panorama d’ensemble de la corruption dite quotidienne. C’est à dire pas des opérations crapuleuses sur les marchés publics, mais vraiment sur la vie quotidienne. Et depuis la maternité sur trouver le bon obstétricien, être sur qu’il va bien vous soigner. Etre sûr qu’on va bien avoir la péridurale au bon moment, la césarienne si il le faut, alors ça, tac on va mettre un petit billet. Ensuite pour l’entrée à l’équivalent à l’école maternelle on va mettre un petit billet, école primaire, tac ! Et en fait, d’ailleurs, c’est mon avis un des facteur qui explique ce raz le bol qu’on a observé  en Russie, c’est ça… C’est que c’est une société qui est viciée, mais vraiment de A à Z. Des institutions aussi importantes que l’école et l’hôpital sont vraiment au coeur de schémas…

Thomas : La santé, l’éducation, la naissance…

Madeleine Leroyer : Donc là on est vraiment dans le basic, là. On ne fait pas de grandes théorie, c’est le quotidien. Et c’est tout le temps, et je crois que ça agace les gens, ça les épuise, parce qu’il faut déployer des trésors d’énergie pour trouver à chaque fois la solution.

Thomas : D’autant que le coût du pot de vin a considérablement augmenté…

Madeleine Leroyer : Le cours du pot de vin, notamment à Moscou oui. Puisque l’émergence de la classe moyenne effectivement induit une augmentation du cours du pot de vin. Mais il faut aussi voir… là, c’est une critique que je ne formule pas, mais dans ces pots de vin, il y a beaucoup de pots de vin de confort.

Thomas : Par exemple ?

Madeleine Leroyer : Je me souviens avoir parlé récemment avec la directrice de Transparency International en Russie, donc l’ONG de lutte anti corruption et en gros elle dit, il y a a les pots de vin de survie… ça c’est disons la police, la prison, l’armée le… bon, là on vous demande de payer, il faut payer, il ne faut pas se poser la question. Mais quand c’est une démarche administrative que vous pouvez en théorie faire dans les clous, même si ça va prendre du temps, et que vous choisissez par confort de rester assis et de glisser un billet pour que ça aille plus vite… Voilà il y a une forme de complicité dans le… évidemment dans la société. Et là on extrapole, mais c’est un des mots d’ordre de cet hiver aussi de manifestation etc… Les gens ont commencé à dire “faut plus donner, faut plus donner aux policier, faut plus donner à l’école” et même à se taquiner un petit peu en se disant “quand est-ce que tu as donné ton dernier pot de vin”.

Thomas : Et c’est un petit peu au cœur de l’opposition d’aujourd’hui tu crois ?

Madeleine Leroyer : Disons en toile de fond. En mouvement de fond, je pense que… bon, le Navalny en disant “le parti des escrocs et des voleurs”, il a fait mouche, mais il n’y a pas que le parti des escrocs et des voleurs, c’est une “société des escrocs et des voleurs”. Donc là, tout d’un coup les gens commencent à se dire bon “et si je réfléchissais à deux fois avant de donner le billet.” Il faut voir ce que ça va donner. ça va être long, très long.

Thomas : Dans les aspects… il y en a un aussi qui m’a frappé, c’est l’aspect congé paternité. Puisque bon je suis un homme modestement. ça m’a frappé, j’ai là aussi, ce n’est pas une question de stéréotype qui vole en éclats, mais on attend pas la Russie je crois qu’il y a une histoire de législation qui fait qu’il y a un congé paternité aujourd’hui en Russie.

Madeleine Leroyer : En fait il y a un congé qu’on pourrait traduire comme un congé de parentalité qui est systématiquement dans la pratique ou quasiment systématiquement accordé à la femme, mais en fait l’homme peut le prendre. Il ne le sait pas, hein alors là je pense que dans a quasiment 99% des cas ils ne le savent pas. Mais ça c’est une des pépites de la loi. Et souvent c’est le cas en Russie, la loi est beaucoup plus sympathique que ceux qui l’appliquent. Mais voilà en fait il suffit de prouver que la femme n’a pas pris de congé ou à ce moment là sur cette période de temps pour pouvoir bénéficier, en tant que papa, d’un congé. Donc ça existe, voilà. Nous on est en train d’élaborer ça et en fait chez eux ça existe, sauf qu’évidemment c’est pas utilisé… les papas n’existent pas.

Thomas : Ils sont pas au courant. Et c’est marrant parce qu’ils ne sont pas au courant de pas mal de truc apparemment. Il y a un autre truc qui m’a frappé, c’est au niveau maternité puisqu’on en a parlé aussi. Le papa est écarté de la maternité. ça c’est impressionnant…

Madeleine Leroyer : C’est très impressionnant et en fait, j’ai réussi à le remarquer avec l’expérience pour le coup de couples bi-nationaux avec des pères européens qui évidemment avaient envie d’être associés à toutes ces démarches, et donc venaient par exemple aux rendez-vous avec l’obstétricien, venaient au rendez-vous avec le pédiatre, et les pédiatres d’ouvrir des yeux ronds en disant “ou là là mais quel papa extraordinaire vous avez”, l’air de dire que c’était vraiment un extraterrestre. Et c’est vrai que ça, c’est un des enjeux, ça commence à apparaître. Je vois des jeunes papas russes qui sont très impliqués dans l’éducation et dans la petite enfance, parceque voilà, c’est vraiment dans la petite enfance qu’ils commencent à être impliqués. Mais c’est vrai que le standard de base c’est, que l’accouchement et les soins du nourrissons, c’est une affaire de femmes. Les hommes là dedans sont considérés comme des empotés qui n’ont même pas dix doigts enfin voilà. En fait on se rend compte que les femmes à Moscou cultivent ou reproduisent elles mêmes ou contribuent à alimenter un schéma de séparation des rôles très très net.

Thomas : C’est assez impressionnant et au point de se retrouver finalement seules à accoucher à la maternité sans possibilités de visite du père.

Madeleine Leroyer : ça c’est le schéma standard. Maintenant il y a de plus en plus de femmes qui demandent la présence du père au moment de l’accouchement et qui demandent… ou alors pas forcément la présence du père au moment de l’accouchement, mais des visites. Et disons que traditionnellement à la maternité publique russe, c’est… vous arrivez en ambulance, vous accouchez, vous sortez trois ou quatre jours plus tard, vous n’avez pas vu le père de votre enfant. Et avec des scènes complètement loufoques que m’ont racontées des pintades justement de monter leur enfant par la fenêtre à leur papas… Et alors c’est justement celle qui m’a raconté ça elle m’a dit. On ne m’y a pas reprise deux fois, la fois d’après, j’ai pris un type de contrat enfin une formule me permettant d’avoir la visite du père.

Thomas :… situation difficile à vivre à priori des deux côtés.

Madeleine Leroyer : Mais oui et c’est à dire que c’est là ou en fait en filigrane de tout ce bouquin moi j’ai envie de dire aux hommes et bien secouez-vous. Vous avez une place à prendre… une place à faire aux femmes et une place à prendre aussi parce que…

Thomas : Parce que il y a une place qui est faite et ils ne sont pas au courant.

Madeleine Leroyer : Oui, oui, alors après il faut aussi que les femmes.. parce que moi je vois beaucoup de jeunes mamans qui sont très… qui alimentent aussi ce truc de bon les papas, ça sert pas à grands chose. Alors que moi je suis convaincue du contraire, mais bon…

Thomas : Etonnant. On a parlé très rapidement du féministe au tout début de l’interview. Il y a une phrase de ton bouquin qui m’a frappé aussi, il y en a beaucoup. C’est “les russes donc les femmes n’arrivent pas à concilier féminisme et féminité. Incompatibilité conceptuelle.”

Madeleine Leroyer : Voilà. En fait, bon. Alors là il faut vraiment dérouler l’histoire. Il n’y a pas eu, il y a eu un féminisme en Russie à l’époque révolutionnaire comme il y en avait dans toute l’Europe avec des cercles féministes qui ont d’ailleurs été assez actifs au moment de la révolution de 1917 et ce qui a donné des acquis sociaux très importants pour les femmes. L’accès à l’université, enfin l’accès à l’éducation, l’accès au travail sans discriminations, voilà. Et en fait l’Union Soviétique enfin le système soviétique a produit un truc assez étrange, c’est que comme très tôt, les femmes ont eu l’égalité formelle, garantie par la constitution, ont eu le droit de vote, ont eu le droit à l’IVG… dans les années 60-70, quand les féministes occidentales se sont réveillées, en Union Soviétique on les a regardé un peu comme des brûleuses de soutien-gorge un peu capricieuses. Et c’est ça qui est assez marrant, c’est cette méprise. C’est à dire qu’en fait le féminisme tel que conçu dans sa notion soviétique qu’est-ce qu’il a fait ? Il a donné des droits formels sans aucune réalité. Parce qu’évidemment derrière les droits formels en dehors du droit de vote et du droit à l’éducation et au travail, mais dans la vie quotidienne, ça n’a rien changé. Les femmes soviétiques non seulement elles devaient être l’ouvrière modèle ou l’ingénieur modèle, mais en plus il fallait qu’elles assument toutes les corvées du foyer. Donc c’était vraiment la double peine. Donc du coup, il y a comme ça une méprise conceptuelle vraiment fondamentale et n’importe qu’elle personne, mais vraiment, exception faite des russes qui ont vécu en Europe ou aux Etats Unis, elles se pincent le nez. On dit “féminisme” et c’est “ouu au secours, aux poils aux pattes, pas de soutien gorge, cheveux gras…” enfin voilà. Elles sont dans les clichés vraiment les plus éculés. Alors qu’en fait je pense qu’il y a un vrai dialogue à construire sur cette question. Mais de façon apaisée, sereine, voilà.

Thomas : En fait elles en font sans s’en rendre compte ?

Madeleine Leroyer : Moi je suis persuadée qu’elle sont féministes sans le dire, mais…

Thomas : Mais c’est un peu ça, ça va loin tu dis aussi, “sans doute n’ont elles pas besoin de ce gros mot pour s’imposer et en imposer. Fières, fantasques, féminines en diable, ce sont là des oiseaux d’exception. Même leur voler dans les plumes est un plaisir !”

Madeleine Leroyer : Oui. C’est vrai que c’était une aventure passionnante. Oui, je suis convaincue qu’elles sont féministes sans le dire, sans jamais le professer, mais simplement par la réalité de leur vécu et de leur quotidien qui est souvent assez difficile. Et les femmes à Moscou sont des femmes qui se battent beaucoup.

Thomas : Tu vois un espoir de voir les hommes russes s’adapter à tout ça ?

Madeleine Leroyer : Mai j’en vois, j’en vois quelques uns. J’en vois quelques uns. Mais c’est vrai qu’il y a du boulot. Il y a du boulot. Non, mais j’en vois y compris dans des chemins de vie. C’est à dire des gens qui… comme ils se marient très jeune, mais disons  qui se 22 à 32 ans ont été des parfaits goujats qui se sont jamais occupé de quoique ce soit. Et puis, un divorce, évidemment le couple dans ce cas là va très mal. Et là ils commencent à réfléchir… voilà et à se dire bon qu’est-ce que j’ai raté. Et puis il y en a d’autres pour lesquels évidemment et heureusement, ça se passe bien et qui ont une vision plus apaisée des choses et qui sont capables de s’investir, de prendre leur place. Mais là c’est vraiment, c’est les générations qui arrivent là. Là c’est vraiment, ça commence maintenant.

Thomas : On serait au début d’une transformation masculine en Russie ?

Madeleine Leroyer : Oui, oui…

Thomas : A suivre alors ?

Madeleine Leroyer : A suivre, évidemment, les pintades le retour, dans 15 ans…

Thomas : Et bien écoutes, c’est très intéressant, je te remercie pour cette interview et pour le temps que tu m’as accordé.

Madeleine Leroyer : Avec plaisir.

Thomas : J’espère que ça vous a plu à tous. Si vous voulez en savoir plus sur tout ça, puisqu’il y en a beaucoup plus dans le livre “Une vie de pintade à Moscou”, je vous le conseille fortement, c’est très marrant, vous passerez un bon moment avec ça, et à très bientôt sur Russie.fr…

Madeleine Leroyer : Moi je veux juste ajouter un tout petit mot avant la conclusion histoire de… Simplement, je suis très contente d’avoir un lecteur homme. Tu n’es pas le seul, j’en ai quelques uns. Et, ce livre c’est un peu un ovni…

Thomas : Exactement…

Madeleine Leroyer : C’est ni la presse féminine, c’est ni complètement un guide de voyage, on peut voyager dans son fauteuil, j’espère. Et surtout, c’est pas un truc de fille, voilà. Moi, ça me fait plaisir que ça ait intéressé un homme et voilà.

Thomas : Non, c’est vrai, ça m’a beaucoup touché en le lisant. Il n’y a aucune agressivité, c’est tout à fait… Il n’y a pas de jugement, voilà les choses sont telles qu’elles sont, on fait avec et puis on voit si les choses vont évoluer quoi… et Tout cela illustré de beaucoup d’humour, de beaucoup d’exemples très concrets… bravo.

Madeleine Leroyer : Merci, merci beaucoup.

Et bien voilà pour ce périple au cœur de la vie des femmes à Moscou. Pour en savoir plus, je vous invite à commande le livre de Madeleine Leroyer ici 😉

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